Помощь
Поиск
Пользователи
Профиль
Проверить личные сообщения
Регистрация
Вход
Список форумов на сайте "Малые Острова России"
>
Кают-компания
Ответить
Имя
То же имя задом наперед (защита от спама)
Тема
Сообщение
Закрыть теги
Цвет шрифта:
По умолчанию
Тёмно-красный
Красный
Оранжевый
Коричневый
Жёлтый
Зелёный
Оливковый
Голубой
Синий
Тёмно-синий
Индиго
Фиолетовый
Белый
Чёрный
Размер шрифта:
Очень маленький
Маленький
Обычный
Большой
Огромный
[quote="Олег Щёлоков"][quote="Антон"] 1. Почему в некоторых других странах принято держать действующие храмы открытыми?[/quote] Во-первых в каждой религии свои традиции. Святость места предполагает, например, особые требования к поведению в храмах. В некоторых религиях в храме нельзя находится в обуви (мусульмане), тем более свободно разгуливать и фотографировать. Если этим занимается женщина с незакрытым лицом, да ещё в шортах, то её могут подвергнуть наказанию в виде побития, в лучшем случае палкой, в худшем камнями насмерть. У буддистов в юго-восточной Азии, или когда-то у индейцев майя в Мексике, приближение к храмам за несколько километров в порядке развлечения и прогулок чревато неприятными последствиями, самое легкое и безболезненное из которых усекновение головы. В Греции и сегодня женщинам-паломницам заказано приближение за десятки километров к священным местам, в частности горе Афон. Вернёмся к России. В общем случае гражданам, далёким от православия, но посещающих достопримечательные памятники архитектуры в виде храмовых сооружений в каждом конкретном случае следует руководствоваться неписаным правилом: если двери (ворота) открыты, то войти можно, если всё закрыто, то нельзя. Когда можно, когда нельзя, решаете в данном случае не вы, несмотря на возможное отсутствие у вас каких-либо тайных негативных намерений. [quote="Антон"] Почему в некоторых других странах любому путнику дозволено ночевать прямо в действующем храме, даже в отсутствие служителей культа и даже без переписи паспортных данных? [/quote] Разумеется приятно выдавать желаемое за действительное. В русском фольклоре хлебосольные традиции, вообще говоря, на порядок выше импортных. Если за буграми дозволяют ночевать где-то, то у нас и "баньку натопят и чаем напоят" (с) Если же серьёзно, то помимо прочего, в храмовых сооружениях довольно часто концентрируются значительные материальные ценности в крупном денежном выражении. Пренебрегать этим моментом по меньшей мере наивно. Следует заметить в православной традиции имеется опыт устройства гульбищ вокруг храмов - крытых галерей, где можно вне храма принять пищу, укрыться от непогоды, перепеленать ребёнка, хотя "ночевать" не очень удобно, но теоретически возможно. Паспортов и в/у не требуется. [quote="Антон"] Коммунизм, социализм, нищета, безграмотность и т.д. ответами на вопрос не являются. [/quote] Согласен :) особенно с коммунизмом нам не по пути. Ответ на многие вопросы лежит лишь в вашей собственной религиозности. Если вы человек некрещеный и/или не считаете себя связанным ни с какой религией, то вам лишь опосредованно можно представить позор засвинячивания места общения с Богом бытовыми удобствами. Кстати в Голландии и марихуану можно курить, и проституция легальная. Нет предела совершенству и свободам, тем не менее. Данную тему можно развивать пафосным способом, например: каждый задаёт себе вопрос, "что для меня лично Свято?" а по его положительному результату далее решает, как поступить в ситуации, если случайный турист на ваше Это бросит окурок, прилепит жвачку, натопчет, заночует и т.д. [quote="Антон"] 2. Вернёмся к старушке из полузаброшенной деревни в Заонежье. Эта старушка раз в какое-то время по каким-то своим причинам навещает культовую постройку расположенную поблизости. Навещает она её себе год за годом, следит, по мере сил, за порядком, а потом вдруг появляется "боженька" из райцентра, вешает на дверь замок, ключ кладёт себе в карман и уезжает обратно в райцентр. Правильно ли это хоть в каком-нибудь смысле, и что делать старушке? [/quote] Старушке следует регистрировать приход в установленном законодательством порядке и быть старостой прихода, лицом материально ответственным. При передаче сооружения на баланс епархиального управления озаботиться его надлежащим состоянием и оказывать организационное содействие назначенному или приглашенному настоятелю/священнослужителю. В плане оргвопросов обычно изготавливают несколько резервных комплектов ключей, либо располагают средствами связи и возможностями быть рядом в необходимое для служб время для их организации и надлежащего проведения. Если сегодня старушка может, а завтра ушла за спичками или в лес по грибы, это дело не годится. Если старушка имеет какую-то свою отдельную веру, но приходит для этого именно православный храм, то это явление называется "раскол". Честно говоря не понимаю, как можно не найти языка со своим духовным наставником и не поделить ключи от храма. Может ей исповедоваться для начала? Потом причаститься. Потом поговорить с батюшкой насчет помощи храму. Или нажаловаться вышестоящим по священноначалию. И такое бывает, приходы иногда конфликтуют, жалобы пишут, просят прислать другого батюшку. Священники тоже живые люди, иногда есть трудности. [quote="Антон"] Есть ответы - отвечайте. Нет - не отвечайте. Всё очень просто. [/quote] Действительно просто, только времени на эту ерунду мало. Могу лишь надеяться, что выехав из сытой Москвы в регионы и увидев там своими глазами не только храм в с.Подолец Юрьев-Польского р-на Вл.обл., а сотни, или даже тысячи руин вам, как и мне, по-человечески будет их жалко. Настолько, что проблема как срочно залезть за закрытую дверь в короткий съемочный день но при объемном по населённым пунктам маршруте за сессию покажется смехотворной. Я лично вот искренне радуюсь, что нашлась "старушка" или ещё кто, и хоть немного позаботились, закрыли нафиг. Не будут теперь в алтарь заезжать на мотоциклах (храм под Ковровом), не будут жечь диваны или покрышки, рыть, грабить, тащить, гадить, валить, пить вино и бить бутылки и т.д. и т.п. Дверь заперта, ну что ж, фотографирую снаружи, тоже интересно. Иногда никого нет, спросить не у кого, но заснять хочется, в окно просовываю руку с фотоаппаратом, чтобы интерьер сфотографировать. То, что свободно видно в окна, представляется мне, тоже свободно можно фотографировать.[/quote]
Настройки
HTML
ВЫКЛЮЧЕН
BBCode
ВКЛЮЧЕН
Смайлики
ВЫКЛЮЧЕНЫ
Отключить в этом сообщении BBCode
Перейти:
Выберите форум
Форумы на "Малых Островах"
----------------
Кают-компания
Острова Деревянные
Место Ссылки
Обзор темы
Автор
Сообщение
Гость
Добавлено: 19.10.2009 01:04
Заголовок сообщения: ошибочные данные
. Шипилово 46.1.1. Воскресенская церковь (1835г., капитально перестроена). Эта церковь не перестроена!!!! Она разрушена, но внутри сохранилась роспись стен! Её можно восстановить!!!
Павел В.
Добавлено: 02.09.2009 16:54
Заголовок сообщения:
В нашем городе некоторые приходские храмы открыты всегда, некоторые - лишь на время Богослужений. Однако это не означает, что настоятели храмов последней категории плохо относятся к людям вообще, и к своей пастве - в частности (тем более - бояться ее), также это не означает, что они сочли данные храмы за свою личную собственность. Я скажу прямо: наш храм открыт лишь в то время, когда в нем проходят Богослужения, однако к его настоятелю тянутся верующие люди, именно тянутся - за духовным руководством, за получением совета, за беседой, за помощью.
А, вот, другой пример: очень знакомое мне с детства село, и старинная Успенская церковь. Ее возрождают уже как 9 лет. Но возрождают исключительно своими силами. Приход - малочисленный, состоит, в основном, из небольшого количества человек с соседнего поселка. В том же поселке живет батюшка - настоятель Успенского храма. Летом приход пополняется дачниками. Вот, как вы себе представляете: оставить храм открытым и уехать? А Церковь, между прочим, да и сам батюшка - прекрасно понимают, что этот храм,равно как и все остальные храмы, является еще и памятником архитектуры. Что случись с ним - кто понесет ответственность? - Церковь, батюшка. Готовы ли мы взять на себя ответственность за состояние храма и сохранность находящихся в нем вещей и предметов, как хозяйственного, так и священного назначения?
И святость храма не зависит от того, открыт ли он, или - закрыт на замок.
Предыдущее сообщение с пометкой "Гость" - мое.
Гость
Добавлено: 02.09.2009 13:57
Заголовок сообщения:
Ребята, не надо ссориться. Можно понять вас и тех, и дргуих. Несомненно, чудесно, когда в городе ли, в селе ли - храм открыт всегда, и каждый из нас всегда может войти в него. С этой точки зрения я даже очень могу понять вас.
Но есть и другая точка зрения, точнее - другая сторона. Любой действующий православный храм относится к Русской Православной Церкви, к конкретному благочинию, либо - монастырю. Здесь все закреплено. И так и должно быть. Есть Русская Православная Церковь, есть приходы. Это - внешняя организация. И это - реальность, опустить которую было бы наивностью.
К Богу можно обращаться всегда и везде, но храм - место особое. И у жизни храма есть, еще, сторона материальная, хозяйственная, и это - тоже вполне нормально и естественно, хотя у некоторых людей иногда вызывает и смущение. А смущаться здесь нечего.
Мы с вами приедем в село, пофотографируем, полюбуемся, насладимся красотой, соберем нужную информацию, посочувствуем - и уедем. Может быть - навсегда. А люди здесь останутся, и останется храм, и останется батюшка, на которого, как на настоятеля этого храма, возложены обязанности и ответственность, а еще - все проблемы и зботы, связанные с этой церковью. И решать, и нести их будем не мы с вами, а именно этот батюшка. А священнослужителя отругать очень легко. И, вроде бы, субъективно - "всегда правы" именно мы. А, по слову известного духовника - Арх. Иоанна (Крестьянкина), в наше время, человек, принимая священный сан, уже готовит себя к бесчестиям.
Вы все, участвующие здесь, не хуже меня знаете ситуацию современных сельских церквей и приходов. Вспомнилось, как один батюшка на форуме сказал: "а если бы захожане были прихожанами...".
Дорогие мои! Для того, чтобы наши с вами храмы были постоянно открытыми и доступными, необходимо участие не только духовенства РПЦ, но и непосредственное наше. И это вполне дОлжно. Если мы - православные христиане, если мы - члены Церкви, то должны быть именно ее членами, то есть - не только требовать, но и давать, не только потреблять, но и производить. А если не производим - следует ли требовать? Если, не имея никакого отношения к Церкви, начинаем сетовать на закрытость храмов - нормально ли это?
Ведь, дело-то в том, что проблема-то, которую затронули - она ОБЩАЯ. Значит - и решать ее нужно именно СООБЩА, а не сваливать все на плечи духовенства.
Если храм - это "достояние всех", тогда и трудиться на благо этого храма должны именно "все", если же такогого не наблюдается, то имеет место быть простое потребительское отношение ко храму.
2 года тому назад, осенью 2007 г., мой друг из Москвы приезжал в одно Подмосковное село, и помогал возрождать старинную церковь. Но, трезво взглянув на современную жизнь, поймем, что, к сожалению, такое сейчас возможно "далеко не каждому". Он был студентом, и имел свободное время. Далеко не каждый имеет его в наши дни. Но, хотя бы - ПОНИМАНИЕ. Простое человеческое понимание.
Если кого-то обидел - прошу у того человека прощения.
С уважением ко всем вам.
Олег Щёлоков
Добавлено: 13.08.2009 00:02
Заголовок сообщения:
Александр писал(а):
Человек культурный (и культурный священник) не присвоит себе единоличное право распоряжаться тем, что есть достояние всех.
Да, раз священник, все знают, тут же взял и присвоил себе всеобщее достояние, фигли там, сразу и 100%.
У культуры есть уникальное свойство многооборачиваемости. И сама по себе культура довольно часто выеденного яйца не стоит в реальных ситуациях.
Если совершенно некультурная собачка подойдет к уголку ступеньки и пометит местечко подняв ножку, то деяние это ничтожно по сравнению с культурным сапиенсом, которому неинтересно так мелочиться, поскольку нагадить он может в тысячу крат больше, и пропорционально интереснее. Достаточно повернуть свой моск на нужный градус и попользовав Интернет например.
Например по ходу мысли обвинить священнослужителя в единоличном распоряжении общественном имуществом, т.е. его присвоении, или в боязни своего народа. В то время как священнослужитель отвечает всей своей честью и совестью за сохранность церковного добра, денно и нощно о нем печется.
Неа, скрывает такой священнослужитель свои корыстные мысли завладеть народным добром, свои тайные деяния и боится своего народа, - вот как культурно в Интернетах повернуто. С головы на ноги.
А что, любой окультуренный молодой человек может так всё поставить, легко и непринужденно. Мало того, куда бы окультуренный сапиенс не сунулся, у него на лбу написано, торчит прямо флажок с лампочкой "я культурен, меня можно и должно везде пускать бесплатно и доверять любые материальные и культурные ценности, у меня нет никаких других целей помимо праздного любопытства, то есть образовательных, а оне не являются уголовно-наказуемым деянием".
Как это, с таким транспарантом и замок вдруг на церкви висит?
Разумеется человеку, который в жизни пока не создал ничего, что представляет хоть какую-нибудь ценность, любой посторонний замочек неприятен. А вот построй он, что там церковь, хотя бы сарай на свои заработанные, сразу бы подумал, а не поставить ли заборчик и двери железные?
Не не, пока оно всё общественное, ни в коем случае это нельзя делать. Общество в лице одного культурного человека стройно, совершенно и не имеет никаких изъянов, зачем замки вешать. Такое прекрасное общество не потерпит безобразия и будет бороться за повсеместный запрет замочков в общественных местах, да и в быту тоже. Заодно неплохо бы выпустить из мест лишения свободы несколько миллионов невинных жертв УК РФ. Все общественные двери должны быть открыты, чего уж там.
Александр
Добавлено: 08.07.2008 20:36
Заголовок сообщения:
Мой ответ на вопросы возникшей очень важной и принципиальной дискуссии прост – всё дело в культуре людей. Культуре в настоящем высоком смысле слова.
Именно эта высокая культура, и по большому счёту, только она, и может сохранить все ценности даже тогда, когда и замки не помогут. Именно она и охраняет храм "в отсутствие служителей культа
и даже без переписи паспортных данных".
Человек культурный (и культурный священник) не присвоит себе единоличное право распоряжаться тем, что есть достояние всех.
Путешествуя и осматривая красивые места, исторические здания, в том числе храмы, человек стремится повысить свою культуру. Пусть каждый раз понемногу, по чуть-чуть, но всё-таки. Так человек будет постепенно совершенствоваться. И двери для этого совершенствования должны открываться таким образом, как описывает в своём сообщении Thetraveller.
Закрытыми дверями культуру не повысить.
Thetraveller
Добавлено: 08.07.2008 19:04
Заголовок сообщения:
Вот наконец в Яремче нашел время изучить данную дискуссию... долго рассуждать не буду. Безусловно, я на стороне Антона и Martin. Каков же выход из положения? Простой. Вот позавчера я осматривал деревянные церкви Закарпатья. Конечно, они закрыты, но в каждом селе есть ответственный человек-хранитель ключа, он же экскурсовод. Если это официально не музей, денег не просят, предложишь - не берут, а в Данилово еще и накормили... Заметьте, г-н Щелоков, пускают всех, в том числе и автора сих строк, крайне негативно отноящегося к церкви, особенно к ЗАО РПЦ, не могу иначе назвать эту зажравшуюся контору. Не могу себе представить, чтобы ключ забрал некий поп, скажем, из Хуста (райцентр), и мне, пройдя пешком 20 км, пришлось бы шлепать обратно за ключом.
martin
Добавлено: 08.07.2008 12:34
Заголовок сообщения:
Спасибо моим друзьям - они уже все сказали. Я не понимаю, почему можно влезть в чужой дом, "форум", обидеть всех присутствующих и чувствовать себя как дома... Я часто защищаю "церковную" часть населения, но наличие таких людей как Вы, Олег, к сожалению, идет ей не на пользу. И для тех, кто еще думает, как относиться к Церкви, вероятно, тоже, - они сделают осмысленный выбор - подальше от неё.
Антон
Добавлено: 08.07.2008 00:31
Заголовок сообщения:
Олег Щёлоков писал(а):
Хочу заметить, всё что конкретно придумано и подытожено относительно реального населенного пункта и храма не имеет никакой реальной фактологии, плод литературного интернет-творчества, основанного, если разобраться, на показаниях случайного ребёнка второклассника, совершенно случайного разговора и лица, далёкого от Церкви как таковой.
Поэтому не удивляет, с какой лёгкостью додуманные и придуманные мерзости обрушиваются на православную религию и её представителей.
Среди всех здесь присутствующих, Вы, Олег, - единственный,
кто позволяет себе додумывать и придумывать.
Рад за Вас -
Вы не только блестящий фотограф-эквилибрист, но еще и талантливый экстрасенс.
Не каждый умеет определять на расстоянии, какое лицо -
"далёкое от Церкви как таковой", а какое нет.
bor1
Добавлено: 08.07.2008 00:29
Заголовок сообщения:
Ну и уж отдельно насчет "лица, далёкого от Церкви как таковой". Я бы принял такое определение, как комплимент - по мне, так чем дальше, тем лучше, вот только Церковь все время лезет ближе и ближе.
Но мое недолгое личное общение с Martin убедительно свидетельствует, что вы неправы. И скорее всего, ваши слова будут для нее весьма обидными.
bor1
Добавлено: 08.07.2008 00:19
Заголовок сообщения:
Олег Щёлоков писал(а):
Хочу заметить, всё что конкретно придумано и подытожено относительно реального населенного пункта и храма не имеет никакой реальной фактологии, плод литературного интернет-творчества, основанного, если разобраться, на показаниях случайного ребёнка второклассника, совершенно случайного разговора и лица, далёкого от Церкви как таковой.
Угу, а еще абсолютно нереальная бабушка из совершенно нереального рассказа полностью нереального Антона.
Олег Щёлоков писал(а):
Естественно ни малейшей ценности для людей, которые полагают жить вечно, она не представляет.
Да кто б спорил. Пусть вешают свои замки и живут вечно.
Олег Щёлоков писал(а):
И таких людей, которые так относятся к Церкви и священнослужителям, полагаю действтительно нечего туда пускать попусту глазеть, гуляйте на улице, ребятишки. Именно для вас закрыты двери.
О чем я и говорил: "это наше, а не ваше, ишь, распоясались, в храм ходить". А он, храм-то, Божий дом, а ничуть не "Ц"еркви и священнослужителей.
Олег Щёлоков
Добавлено: 08.07.2008 00:11
Заголовок сообщения:
NB
Антон
Добавлено: 08.07.2008 00:07
Заголовок сообщения:
Олег Щелоков писал(а):
В общем у меня никакого сочувствия не вызывают царствующие туристы, которые раз уж они приехали, соизволили, так сказать регионам снизойти, требуют чтобы все бегали, кланялись и все двери им открывали, да ещё чтобы радовались, как они в алтарной части приседают,
ища фоторакурс поинтереснее :)
Олег Щёлоков
Добавлено: 08.07.2008 00:02
Заголовок сообщения:
bor1 писал(а):
Олег Щёлоков писал(а):
Я-то наивно полагал, что будет обращено больше внимания на обгорелую стену, где разводили костёр, на висящую верёвку, на которой душили кошек, на отломаную плитку полов. К вопросу о необходимости закрывать храмы от посторонних.
Если мне не изменяет моя дырявая память, данная церква стоит в центре нехилого села, населенного, по крайней мере, в конце 90-х, изрядным количеством гопов-"дай-прикурить". Они, видимо, а отнюдь не фотографы-любители и душили там кошек.
Впрочем, и нормальными людьми тоже населено село (они, традиционно, не так заметны). Вероятно, среди этих жителей есть даже верующие. Возможно, даже образованные верующие, понимающие ценность не только храма, как дома Божия, но и как памятника архитектуры. Так вот, ключ должен храниться у них. И у того, кого по какой-то причине пацаны называют "боженькой". Не "или", а "и". В противном случае "боженька" - сволочь. Пастор, боящийся своей паствы. Подозревающий, что они "посторонние", как вы изволили выразиться. А русским языком - воры, недаром вы о церковном имуществе в храме говорили.
По сути дела, "батюшка", приезжающий в приход, который ему приписан в довесок к основному, раз в месяц, и запирающий храм на ключ, выражает неуважение к людям, живущим там. К той старушке - в первую очередь. К православным жителям Подольца - в первую очередь. А все оттого, что служителям РПЦ (не только ей, впрочем), свойственно считать храмы не достоянием народа, не построенными на кровные крестьянские денежки церквями, где попы _служат_, а поповской, своей, то бишь, _собственностью_. И это, уважаемый Олег, мерзко. И об этом Антон и толкует вам.
Я лично люблю видеть в ситуациях больше позитива, а не мерзости. И не додумывать мерзости до такого состояния, что не лень тренькать на клавиатуре.
Хочу заметить, всё что конкретно придумано и подытожено относительно реального населенного пункта и храма не имеет никакой реальной фактологии, плод литературного интернет-творчества, основанного, если разобраться, на показаниях случайного ребёнка второклассника, совершенно случайного разговора и лица, далёкого от Церкви как таковой.
Поэтому не удивляет, с какой лёгкостью додуманные и придуманные мерзости обрушиваются на православную религию и её представителей. Естественно ни малейшей ценности для людей, которые полагают жить вечно, она не представляет. И таких людей, которые так относятся к Церкви и священнослужителям, полагаю действтительно нечего туда пускать попусту глазеть, гуляйте на улице, ребятишки. Именно для вас закрыты двери.
======
Господину Антону ещё раз замечу, чтобы он был просто в курсе, что присутствие в алтарной части по техническим нуждам допускается даже женщинам, не говоря о мужчинах. И уж совсем тем более, если лень читать, дублирую - фотографии сделаны в неосвященной бесхозной части вандально раскрытого строения.
======
Ну что могу сказать, каждый здесь, в этой теме, каждый герой, молодец, предлагаю всем дружно купить по прянику в качестве заслуженной награды :)
bor1
Добавлено: 07.07.2008 23:39
Заголовок сообщения:
Олег Щёлоков писал(а):
Я-то наивно полагал, что будет обращено больше внимания на обгорелую стену, где разводили костёр, на висящую верёвку, на которой душили кошек, на отломаную плитку полов. К вопросу о необходимости закрывать храмы от посторонних.
Если мне не изменяет моя дырявая память, данная церква стоит в центре нехилого села, населенного, по крайней мере, в конце 90-х, изрядным количеством гопов-"дай-прикурить". Они, видимо, а отнюдь не фотографы-любители и душили там кошек.
Впрочем, и нормальными людьми тоже населено село (они, традиционно, не так заметны). Вероятно, среди этих жителей есть даже верующие. Возможно, даже образованные верующие, понимающие ценность не только храма, как дома Божия, но и как памятника архитектуры. Так вот, ключ должен храниться у них. И у того, кого по какой-то причине пацаны называют "боженькой". Не "или", а "и". В противном случае "боженька" - сволочь. Пастор, боящийся своей паствы. Подозревающий, что они "посторонние", как вы изволили выразиться. А русским языком - воры, недаром вы о церковном имуществе в храме говорили.
По сути дела, "батюшка", приезжающий в приход, который ему приписан в довесок к основному, раз в месяц, и запирающий храм на ключ, выражает неуважение к людям, живущим там. К той старушке - в первую очередь. К православным жителям Подольца - в первую очередь. А все оттого, что служителям РПЦ (не только ей, впрочем), свойственно считать храмы не достоянием народа, не построенными на кровные крестьянские денежки церквями, где попы _служат_, а поповской, своей, то бишь, _собственностью_. И это, уважаемый Олег, мерзко. И об этом Антон и толкует вам.
Антон
Добавлено: 07.07.2008 23:37
Заголовок сообщения:
Олег Щёлоков писал(а):
Антон писал(а):
Олег Щёлоков писал(а):
Иллюстрация к вышесказанному...
Отличная иллюстрация!
Выходит, это Вы, по Вашему собственному выражению
"приседали в алтарной части, ища фоторакурс поинтереснее",
а в чужих глазах соломинку выискиваете.
Только не говорите, пожалуйста,
что Вы сделали эти фотографии,
просунув руку в окно.
Спасибо!
Как видится из материала, он отснят в неосвященной части раскрытого строения, никаких особенных этических препятствий усмотреть здесь невозможно.
Как видится из материала,
фотография за нумером 11888 сделана фотографом, стоящим глубоко в алтаре.
Восточнее обеих подпружных арок.
Текущее время 15.09.2020 06:07
Powered by
phpBB
© 2001, 2005 phpBB Group
Часовой пояс: GMT + 3