В любом случае опиратся только на метеосводки нельзя.
Их следует воспринимать строго в запретительном ключе.
То есть, если снимки со спутников говорят, что идти нельзя - значит, идти нельзя.
А если говорят, что идти как бы можно, то нужно "рыть" информацию дальше.
Добавлено: 11.03.2009 01:25 Заголовок сообщения: Да плевать бауманцы хотели на зн
Группа, собираясь на лед, в ГУ МЧС за информацией о ледовой обстановке НЕ ОБРАЩАЛАСЬ!!! И еще: насколько я понимаю, участница похода упомянула, что группа измеряла толщину льда и получила "не менее 5 см". Так вот, не секрет, что толщина льда, безопасная для перехода польду для одного человека - НЕ МЕНЕЕ 7 см. Я в турклубах не учусь и не состою, я фехтовальщик, велосипедист, иногда - паршютист и горнолыжник, к турпоходам отношения не имею, но эту величину помню со школы (висели ОСВОДовские плакаты, где еще расказывалось и наглядно показывалось, как действовать при спасении провалившегося человека).
А участники группы НАГЛО ВРУТ и замалчивают информацию. Также ВРЕТ И АДМИНИСТРАЦИЯ ТУРКЛУБА во главе с Расторгуевым, у которого каждый год кто-то гибнет.
Зарегистрирован: 26.02.2006 Сообщения: 247 Откуда: г. Юбилейный
Добавлено: 11.03.2009 12:05 Заголовок сообщения:
Ох, сколько капса! А если без повторов флейма, то какую ложь (или неточности), помимо выявленных здесь, вы видите в словах выживших и администрации турклуба?
Гоша!
Это ж известный "тролль" с Велозоны,
обожающий смаковать чужие просчёты, а особенно смертельные.
Maybe, he is compensating for something.
В том числе и капслоком.
Добавлено: 11.03.2009 16:46 Заголовок сообщения: А себя ты считаешь эльфом?
Участники активно проводят мысль, что им дали добро на выход на лед местные. Что местные при спасении не участвовали. Что лед был прочен, а озеро замерзло (каким образом тогда МЧС использовало при подъеме утонувших обычные водолазные суда?).
Можете меня хоть орком назвать, но выговор за пять трупов - это сильно. Притом, что у Расторгуева каждый год кто-то гибнет.
Лично мой интерес в этом деле - прикрыть Турклуб МГТУ, либо кардинально его переделать. Разве нормально, когда люди гибнут из-за псевдоподготовки, которая заключается лишь в заполнении бумажек? Кстати, по поводу истории с Рдейским монастырем и московскими велосипедистами не высказывался жестко. Высказал только свое мнение. Почему? Да потому что у руководителя хватило мозгов не доводить ситуацию до края (хотя в принципе, они могли бы с ней справиться). Хотя промахов там было очень много.
Да, а считаете ли вы мысль о необходимости при подготовке таких походов узнавать ледовую обстановку в МЧС?
Благодарю за снижение градуса дискуссии.
Всё, кроме последней строчки, мы уже обсудили выше, причём неоднократно.
Возвращаться сейчас к этим темам на нашем форуме, на мой взгляд, смысла нет.
Что же касается МЧС, то сомневаюсь, что оно мониторит ледовую обстановку
на всех водоёмах ЕТР. По Ладожскому озеру и Финскому заливу -
да, регулярно выпускаются официальные сводки.
По всему остальному - не слышал никогда.
Если какие-либо государственные структуры
действительно располагают подобной информацией -
был бы рад её получать.
Зарегистрирован: 26.02.2006 Сообщения: 247 Откуда: г. Юбилейный
Добавлено: 11.03.2009 18:12 Заголовок сообщения:
Аттила писал(а):
Участники активно проводят мысль, что им дали добро на выход на лед местные. Что местные при спасении не участвовали. Что лед был прочен, а озеро замерзло.
Однако, это уже обсуждалось выше. Уже даже с выводами. Ну типа да.
Аттила писал(а):
Лично мой интерес в этом деле - прикрыть Турклуб МГТУ, либо кардинально его переделать.
Удачи. Хотя способ (ругань в интернете) выбран крайне сомнительный.
Аттила писал(а):
Да, а считаете ли вы мысль о необходимости при подготовке таких походов узнавать ледовую обстановку в МЧС?
По поводу г-на Расторгуева (вдруг прочтет?)
Статья 293. Халатность
1. Халатность, то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение должностным лицом своих обязанностей вследствие недобросовестного или небрежного отношения к службе
3. Деяние, предусмотренное частью первой настоящей статьи, повлекшее по неосторожности смерть двух или более лиц, -
наказывается лишением свободы на срок до семи лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.
В парашютном спорте РП не выпустит группу, если нет погоды, а также если есть запрет, например, от ряда структур. Кроме того, парашютистов готовят к прыжку на земле. А уж разборки, когда кто-то бьется или техника не так срабатывает - это отдельный разговор. Потому и смертность у парашютистов меньше, чем у турья. Хотя спорт более рискованный.
Хочу поделиться ссылкой для _молчаливого_ обдумывания.
С одной стороны, слабонервным такое лучше не читать.
С другой стороны, слабонервным лучше никогда не ходить по льду.
Двое велосипедистов в ночь с 6 на 7 января попали в очень непростую ситуацию.
Они допустили целый ряд опаснейших ошибок. Один из ребят, в результате, серьёзно пострадал.
Спустя месяц, пострадавший нашёл в себе силы подробно описать происшествие.
Да, ошибки были глупыми. Очень. Это всем понятно и об этом не нужно говорить.
Но если человек после всего случившегося способен написать _такой_ текст,
то этот человек достоин, как минимум, уважения.
Читайте, если не страшно.
Читайте, если собираетесь идти на лёд.
Читайте, если хотите узнать, как некоторые говорят о своих ошибках.
Вот что съела ссылколюбивая белка:
----------------------------------------------------------------
[...мням-мням...]
----------------------------------------------------------------
Позволю себе некоторые комментарии:
[...опять мням-мням...]
5. Я сначала вообще не хотел писать нижеследующее, но всё же решил несколько сбить Вашу, Антон, чрезмерную спесь. Скажу сразу, мне очень близко Ваше увлечение (я называю это экспериментальное краеведение") и я очень благодарен Вам за сайты
"Малые острова" и "Малые города". Сам, по мере возможного, стараюсь бывать в таких местах, где удивительно гармонично сочетаются красота природы и творения рук человеческих.
Однако, Вашу критику я не принимаю, просто в первом своём сообщении я посчитал излишним приводить массу подробностей, абсолютно не имеющих отношения к тематики данной ветви и Вашего сайта в целом:
1.
Антон писал(а):
Я считаю, что в Вашем конкретном случае не была выполнена"домашняя работа". Тот факт, что из Вершинино в Ведягино ежегодно прокладывается санный путь следовало "разведать" ещё сидя за компьютером/телефоном.
В Нашем конкретном случае "домашняя работа" была выполнена на 5 с плюсом. У нас была постоянная телефонная и электроннопочтовая связь с КНП в д.Вершинино и состояние ледового покрова на Кенозере, погода, обстановка с волками нам были хорошо известны.
2.
Антон писал(а):
Вам повезло.
Да нет, просто всё было сделано грамотно. Накануне выхода мы имели очень содержательную беседу с зам. директора КНП - начальником егерской службы, с которым детально разобрали все вопросы. В конце концов, по Кенозеру мы тупо шли по трассе, размеченной местными, по которой до нас проехало несколько конных саней (многочисленные снегоходы, которые имеют удельное давление меньше, чем у лыжника, не в счёт). Мы вполне себе представляли особенности строения именно Кенозера. Которое представляет собой разлом, т.е. очень близко к Байкалу. Даже чаш у обоих озёр по три.
Ну и ещё много чего было сделано, чем владеют лыжные туристы. Например, мною был сделан астрономический расчёт восхода-захода солнца для д. Вершинино на 01...08.01.2009.
3.
Антон писал(а):
...и уж конечно же не такой как в Каргополе, на погоду в котором Вы ориентировались...
Gismeteo не выдаёт погоду для д. Вершинино Плесецкого района Арахнгельской области. Пришлось пользоваться тем, что есть. Особенно учитывая, что подобный расчёт делается "любопытства ради". Однако спешу сообщить, что на протяжении маршрута я скрупулёзно измерял метеоусловия мобильной станцией GEOS 9 и сам был удивлён, что имевшийся у меня "прогноз на несколько дней" от Gismeteo на 01..08.01.2009 для Каргополя очень точно совпадал фактическими метеоусловиями на Кенозере. Хотя, конечно, между ними расстояние в несколько десятков километров.
4.
Антон писал(а):
...А во-вторых, 5 м/с - это ядрёный ветер.При подходящем рельефе дна, который также необходимо учитывать,
такой ветер может устроить хоть полуметровые волны....
Антон, прошу Вас, всё-таки посмотрите на приведённые графики. По-моему, там всё очень понятно. Обращаю Ваше внимание, что параметры волнения важны только для начала ледостава. В моём случае это 7..10 декабря 2008. Посмотрите, пожалуйста расчёт, там это есть. При этом, повторюсь, о каком рельефе дна Вы говорите для Кенозера, являющееся разломом? В моём расчёте, внизу, вроде бы однозначно сказано, что на участках соединений чаш (кто-то их называет "бучило", кенозёрцы называют "прость") выход на лёд недопустим.
5.
Антон писал(а):
Простите, пожалуйста, за возможную резкость,спасибо за присоединение к просьбе и, главное, - берегите
себя!
Уважаемый Антон. Я целиком и полностью на Вашей стороне в деле обеспечения безопасности прохождения ледовых покрытий водоёмов. Даже предложил несколько неожиданный взгляд на один из аспектов данного вопроса. Прошу извинить, что моё сообщение столь пространно. Если что-то Вы посчитаете излишним - вы тут хозяин - удаляйте. Мне достаточно того, что внимательно прочитали хотя бы один раз. Спасибо!
Белка съела это опять :)
И по той же самой причине.
Однако на критику моей критики я отвечу :)
121 писал(а):
5. Я сначала вообще не хотел писать нижеследующее, но всё же решил несколько сбить Вашу, Антон, чрезмерную спесь.
Попробуйте, попробуйте :)
121 писал(а):
Скажу сразу, мне очень близко Ваше увлечение (я называю это экспериментальное краеведение") и я очень благодарен Вам за сайты
"Малые острова" и "Малые города". Сам, по мере возможного, стараюсь бывать в таких местах, где удивительно гармонично сочетаются красота природы и творения рук человеческих.
Спасибо!
Рады стараться!
121 писал(а):
Однако, Вашу критику я не принимаю, просто в первом своём сообщении я посчитал излишним приводить массу подробностей, абсолютно не имеющих отношения к тематики данной ветви и Вашего сайта в целом:
1.
Антон писал(а):
Я считаю, что в Вашем конкретном случае не была выполнена"домашняя работа". Тот факт, что из Вершинино в Ведягино ежегодно прокладывается санный путь следовало "разведать" ещё сидя за компьютером/телефоном.
В Нашем конкретном случае "домашняя работа" была выполнена на 5 с плюсом. У нас была постоянная телефонная и электроннопочтовая связь с КНП в д.Вершинино и состояние ледового покрова на Кенозере, погода, обстановка с волками нам были хорошо известны.
Это кто тут говорит про спесь? :)
Пяти с плюсом тут нет, ибо для Вас, как Вы сами пишете, явилось неожиданностью
наличие санной дороги, Вы не понимаете моих слов про подводный рельеф,
Вы не следили за погодой в самом Вершинино и т.д. и т.п.
Вам кажется, что это пять с плюсом - возможно,
но не по пятибалльной шкале :)
121 писал(а):
2.
Антон писал(а):
Вам повезло.
Да нет, просто всё было сделано грамотно. Накануне выхода мы имели очень содержательную беседу с зам. директора КНП - начальником егерской службы, с которым детально разобрали все вопросы. В конце концов, по Кенозеру мы тупо шли по трассе, размеченной местными, по которой до нас проехало несколько конных саней (многочисленные снегоходы, которые имеют удельное давление меньше, чем у лыжника, не в счёт). Мы вполне себе представляли особенности строения именно Кенозера. Которое представляет собой разлом, т.е. очень близко к Байкалу. Даже чаш у обоих озёр по три.
Ну и ещё много чего было сделано, чем владеют лыжные туристы. Например, мною был сделан астрономический расчёт восхода-захода солнца для д. Вершинино на 01...08.01.2009.
Ваши слова в пункте номер 4 показывают,
что Вы не очень представляете себе строение Кенозера,
и Ваше везение состоит в том, что Вам не надо было сходить с существующей трассы.
"Астрономический расчёт" - это блестяще, однако зачем изобретать велосипед,
когда уже есть адекватные программы и сервисы, предлагающие готовый результат? :)
Об этом - см. ниже.
Но то, что Вы поговорили с зам. директора КНП - это, конечно, мудро.
Хотя и не является _домашней_ работой.
121 писал(а):
3.
Антон писал(а):
...и уж конечно же не такой как в Каргополе, на погоду в котором Вы ориентировались...
Gismeteo не выдаёт погоду для д. Вершинино Плесецкого района Арахнгельской области. Пришлось пользоваться тем, что есть. Особенно учитывая, что подобный расчёт делается "любопытства ради". Однако спешу сообщить, что на протяжении маршрута я скрупулёзно измерял метеоусловия мобильной станцией GEOS 9 и сам был удивлён, что имевшийся у меня "прогноз на несколько дней" от Gismeteo на 01..08.01.2009 для Каргополя очень точно совпадал фактическими метеоусловиями на Кенозере. Хотя, конечно, между ними расстояние в несколько десятков километров.
Gismeteo, к Вашему сведению,
далеко не единственный погодный сервис,
и один из наиболее неточных в плане прогнозов, даже краткосрочных.
Gismeteo не выдаёт погоду для д. Вершинино, но некоторые другие сервисы выдают.
К примеру, рп5.ру. Архивных данных по Вершинино не будет и там,
однако никто Вам не мешал ещё за несколько недель до похода
начать ежедневно узнавать краткосрочные прогнозы (не более,
чем на сутки вперёд), и аккуратно записывать их к себе в табличку.
Я, например, так всегда и делаю.
Про сравнение рп5 и гисметео уже была, как мне кажется,
достаточно интересная и показательная тема:
[ ]
121 писал(а):
4.
Антон писал(а):
...А во-вторых, 5 м/с - это ядрёный ветер.При подходящем рельефе дна, который также необходимо учитывать,
такой ветер может устроить хоть полуметровые волны....
Антон, прошу Вас, всё-таки посмотрите на приведённые графики. По-моему, там всё очень понятно. Обращаю Ваше внимание, что параметры волнения важны только для начала ледостава. В моём случае это 7..10 декабря 2008. Посмотрите, пожалуйста расчёт, там это есть. При этом, повторюсь, о каком рельефе дна Вы говорите для Кенозера, являющееся разломом? В моём расчёте, внизу, вроде бы однозначно сказано, что на участках соединений чаш (кто-то их называет "бучило", кенозёрцы называют "прость") выход на лёд недопустим.
Забавно,
но в исходном сообщении на "скитальце"
Вы сами же неверно проинтерпретировали приведенный Вами график,
написав, что:
Цитата:
При таком ветре на поверхности Кенозера (длина разгона волны не более 10 км), возникают волны высотой не более 10 см.
Сейчас Вы уже пишете про 30 см, что соответствует приведённому графику,
но не соответствует желанию упрекнуть меня в невнимательности :)
Ваш график, по всей видимости, описывает идеализированную ситуацию
бесконечно глубокого водоёма. Но Кенозеро - не Байкал,
и на нём есть мели, в том числе и в непосредственной близости
от Вашего пути. Я уже не говорю о том, что мелководье имеет место
у любого берега :) Вы не замечали прежде, что волна при приближении
к берегу, особенно если понижение дна очень плавное,
имеет тенденцию значительно увеличиваться в размерах? :)
Всё это Ваш график абсолютно не учитывает.
И ещё.
Нехорошо, конечно, об этом говорить в такой теме,
но, если мне не изменяет память, через все Кенозерские прости я ходил.
Слово "бучило" на Кенозере не слышал никогда.
В других краях оно обозначает совсем другое.
121 писал(а):
5.
Антон писал(а):
Простите, пожалуйста, за возможную резкость,спасибо за присоединение к просьбе и, главное, - берегите
себя!
Уважаемый Антон. Я целиком и полностью на Вашей стороне в деле обеспечения безопасности прохождения ледовых покрытий водоёмов. Даже предложил несколько неожиданный взгляд на один из аспектов данного вопроса. Прошу извинить, что моё сообщение столь пространно. Если что-то Вы посчитаете излишним - вы тут хозяин - удаляйте. Мне достаточно того, что внимательно прочитали хотя бы один раз. Спасибо!
Взгляд, как раз, вполне ожиданный,
но я ещё раз подчеркиваю - в настоящем виде он слишком сырой.
В ряде случаев применение данного подхода приведёт к получению
результатов, резко расходящихся с суровой действительностью.
Поэтому, Вашим текстом опять закусила белка.
Ничего личного - можете попробовать "посбивать спесь" ещё разок.
Однако, некоторые уже пытались, и, похоже, так просто это не лечится :)
Вы можете начинать темы Вы можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
