Добавлено: 28.02.2009 17:24 Заголовок сообщения: цель вашего обсуждения?
Я действительно не понимаю то, для чего вы так смакуете эту ситуацию.
Почитав ваши домыслы (а во многом это действительно домыслы, которые вписываются в вашу картину случившегося, потому что, например, свидетельства очевидцев, что снежный покров на льду составлял именно 3-4 см, не берутся во внимание по сравнению с сообщеними метеослужб, да и потом ведь на снимке со спутника хорошо видно что снега нет и т.д. и т.п.), так вот, простите, если это не так, но у меня складывается впечатление, что данные рассуждения, не иначе как самолюбование, какие все вокруг глупые, один я умный (иначе зачем после каждого блистательного высказывания вставляется ссылка, на которую можно ссылаться и при случае выложить на форуме "толпы разгильдяев, не способных осуществлять "контроль за группой" на маршруте). Зачем брызгать злобной слюной о том, что разбор сделан не так, как вы считаете он должен был быть сделан? Какого разбора еще вы хотите?
Если же вами действительно движет благая цель - идите в массы (судя по вашим высказываниям, вы обладаете достаточным опытом и знаниями), читайте лекции о том, как определять надежность/ненадежность льда, критерии безопасности при выходе на лед, рассказывайте молодым ребятам как определять по метеоусловиям состояние льда , как выбираться из воды в конце концов... сделайте что-нибудь действительно дельное, если вам дорог туризм, дороги люди, которые этим увлекаются и вы не хотите других жертв.
И еще стоит учить ребят, как достойно относится к памяти тех, кто не спасовал, не запаниковал, и кто понимая, что может погибнуть сам, шел и пытался вытащить друга. Да, возможно, включив все возможные знания, стоило остановится, повернуться и уйти, и погибло бы меньше людей. Но не нам судить об этом решении сидя в тепле на диване и понимая, что твоих близких людей там не было, в полной уверенности, что я не умру никогда и со мной-то это точно не случится.
Зарегистрирован: 26.02.2006 Сообщения: 247 Откуда: г. Юбилейный
Добавлено: 28.02.2009 18:27 Заголовок сообщения: Re: цель вашего обсуждения?
лягушка в молоке писал(а):
Я действительно не понимаю то, для чего вы так смакуете эту ситуацию.
Мы не смакуем. Мы занимаемся именно тем, чего вы просите - пытаемся понять ситуацию, чтобы выработать критерии безопасности.
Далее. Домыслы - это, по научному, гипотезы. Предположения, по-другому. А метеосводка - это документ. Объективный. Фотография местности, сделанная со спутника - это документ. Тоже объективный. Слова участников (ни одной объяснительной не выложено, а только протокол, поэтому приходится опираться на слова в форумах и отчеты МЧС) - субъективны. Можно было бы расчитывать, что разбор станет тоже объективным документом. Но, поскольку он содержит сведения (а именно - толщина снежного покрова на льду), которые отличны от объективной информации (что за день до несчастного случая там не было льда, а ночью и в течение дня не было снега), значит, разбор неверен. Хотя бы частично.
Я склонен считать это мелкими неточностями (отложилось вот у выживших, что там было 3-4 сантиметра, они так и сказали). Антон считает это, похоже, намеренной фальсификацией данных. Но в любом случае, при анализе событий (это вам кто угодно подтвердит, кто хоть раз анализы проводил), в первую очередь надо опираться на объективные данные, а потом уж - на слова участников.
Опять же, объективные данные (фотографии) говорят о том, что 2 числа у д. Вороний остров была вода. 3 числа она схватилась льдом на полтора километра от берега. А у мыса все еще не схватилась. 4 числа лед встал у мыса. На этом форуме уже неоднократно высказывалась основная наша мысль: на такой лед вообще нельзя было выходить. Это, собственно, и наша рекомендация. Критерий, только не безопасности, а крайней опасности: нельзя выходить на лед возрастом менее суток.
Но проблема в том, что в разборе этого вообще не сказано! Ведь разбор-то сам нужен только для одного: чтобы все, в том числе и неопытные туристы, поняли, что делать нельзя, и что делать нужно. А сейчас он висит на туристских сайтах, и люди читают его и думают: "ну что ж, будем брать шильца". Хотя должна быть реакция: "ну что ж, не будем ходить на Онежское озеро в начале января". Да вон хоть те сообщения, появившиеся сразу на веломании (кажется), что нужно непременно организовать маршрут памяти в место гибели.
Короче, наша цель - чтобы разбор, по возможности, не содержал неверных сведений, вводящих будущих туристов в заблуждение. Хотелось бы, чтобы в нем было указано, как определялась толщина льда в момент выхода на него в деревне, и определялась ли вообще. Если не определялась, то почему было принято решение идти по льду.
Только в этом случае можно говорить о том, что разбор был проведен корректно.
Ну и по мелочи: мы не выкладывали на сайт МГТУшного клуба своих ссылок. Поскольку я там зарегистрирован, уж поверьте, я бы воспользовался своей учетной записью, а не "кве". Антон тут тоже не причем. Как и другие участники флейма.
Прошу прощения, сейчас мало времени, отвечу кратко.
Уважаемая Лягушка в молоке!
У меня к Вам один маленький вопрос.
Если Вы такое значение придаёте свидетельским показаниям,
как Вы объясните слова местных жителей, которые утверждают,
что отговаривали Вашу группу от выхода на лёд и похода на Кижи.
Которые утверждают, что информировали вас о том,
что лёд в окрестностях Вороньего Острова
начал вставать лишь в ночь со 2-го на 3-е?
Ответа всё нет.
А тем временем на форуме самих бауманцев
появляется очередное свидетельство участника событий:
Цитата:
Накануне советовались с местными в Тамбицах. Сказали, что если ветра не будет и мороз подержится в ночь с 3 на 4, то они и сами поедут на охоту по озеру.
Следует заметить, что лёд в районе Тамбиц
появился как минимум на сутки раньше, чем у Вороньего острова
и как минимум на двое суток раньше, чем у мыса Варнаволок.
Почему так подробно описывается факт общения с местными в Тамбицах,
которые лежат в стороне от маршрута, но при этом ничего не говорится
про общение с местными в самом Вороньем Острове,
где и предполагалось выйти на лёд?
У меня есть ещё масса интересных вопросов,
но я не буду их задавать, пока не получу ответы на уже заданные.
как Вы объясните слова местных жителей, которые утверждают,
что отговаривали Вашу группу от выхода на лёд и похода на Кижи.
Которые утверждают, что информировали вас о том,
что лёд в окрестностях Вороньего Острова
начал вставать лишь в ночь со 2-го на 3-е?
Здравствуйте.
Не могли бы вы указать источник этой информации.
PS. Я не хочу вас ни в чем уличить, ваша точка зрения интересна (хоть и "крамольна" относительно официальной).
Источник какой именно информации?
Той, что лёд начал вставать в ночь со 2-го на 3-е,
или той, что местные сообщали об этом группе?
Если первое, то это однозначно следует из снимков.
Если второе, то мне бы хотелось сначала услышать
чёткий ответ участников похода на мой вопрос.
Поймите меня правильно -
у меня нет ни малейшего желания уличать во лжи выживших девушек.
Ясное дело, досталось им по полной программе. Тем не менее,
они должны понимать, что правду скрыть невозможно
и прежде всего - от самих себя.
Мне горько, что этот несчастный случай произошёл.
В особенности потому, что его было легко избежать.
Казалось бы, подобного легко избежать и в будущем.
Но официальный разбор, к сожалению, скрывает и искажает целый ряд фактов.
Официальный разбор, к сожалению, не даёт возможности понять,
что именно произошло, в чём состояли ошибки группы (и МКК).
Смысл любого _нормального_ разбора в том, чтобы разобранное,
по возможности, никогда более не происходило.
Смысл данного разбора, увы, в чём-то совсем другом.
Мы не "смакуем ситуацию", мы не "пляшем на костях",
мы лишь хотим, чтобы были _официально_ озвучены истинные причины аварии.
Потому что именно этот - трудный, но единственно честный поступок,
поможет последующим группам не попасть в столь же, извините за прямоту,
глупую и при этом смертельно опасную ситуацию.
А пока,
наша "версия", увы, остаётся "альтернативной", "крамольной" и т.д. и т.п.
Несмотря на то, что она подтверждается объективными данными.
P.S.
Насчёт "легко избежать".
Согласитесь, весьма разумное действие - вбить перед походом в Гугл
слова "ледовая обстановка онежское озеро", не так ли?
Видите ссылку номер три? Она ведёт на страницу
[ ]
Почитайте, что там написано про Онежское озеро,
весь абзац целиком, и соотнесите с ниткой маршрута.
Мне кажется, или каждое слово написано кровью?
Если я правильно понимаю, группа ушла в поход
раньше публикации вышеуказанного сообщения об Онежском озере
и прочитать его в Москве не могла. Тем не менее, до 31.12.2008
по упомянутому запросу выдавалась аналогичная сводка за минувшую зиму,
демонстрирующая, как минимум, нашу осведомлённость в вопросах ледовой обстановки.
Если бы нам на форуме 26 декабря или позднее был задан вопрос о том,
что сейчас происходит на Онеге, то на него был бы сразу же дан ответ.
Кроме того, в районе Вороньего Острова ещё два с половиной года назад
была возможна передача и приём смс.
Это помимо всего прочего.
P.P.S.
За последние два месяца я не опубликовал ни одной сводки.
Я утратил веру в то, что это может кому-нибудь помочь.
Хочется поблагодарить уважаемую участницу (она же лягушка в молоке) за внесение ясности в картину происшедшего. Я извиняюсь за наши досужие домыслы, но информация из официальных источников никак не объясняла массовую гибель молодых здоровых ребят на глубине 2м в 2-ух шагах от берега, какого бы состояния лед там не был. А уверенности в том что свидетельства очевидца появятся не было. Для меня тема болезненна еще и потому, что я тоже заканчивал Бауманку, а бывших бауманцев не бывает (это что-то вроде массонской ложи). Теперь все стало на свои места. Я искал ответ в области физики, а надо было искать в области психологии. Кто ответит на вопрос – рядом гибнет очень близкий вам человек. Даже если вы уверенны на 100% в бесполезности своей помощи, вы уйдете назад по своей лыжне, как требует инструкция, или полезете за ним в ад? Когда вопрос стоит, будете ли вы дальше жить без него, или умрете вместе? Подумайте прежде чем ответить..
Эту ситуацию может спасти лишь хладнокровный и жесткий руководитель, который повесит все грехи на себя, но спасет чьи то жизни, а у ребят такового не было, как и уверенности в бесполезности своей помощи. А перед девушкой, которой при этом удалось закатить в челюсть старушке с косой, остается лишь снять шляпу.
По поводу урока для остальных туристов.
Да нельзя выходить на суточный лед –но кто будет следить за метеосводками. Да надо опрашивать местных – если они вменяемы. А если их нет вовсе?
Да можно сверлить лунки и мерить толщину льда, но он может оказатся неоднороден. Все эти вопросы скорее к организаторам похода, а он был «организованным».
Тем временем огромное количество неорганизованных людей шляется по многокилометровым ледяным полям и часто в подпитии. (Я о рыбаках) При этом тонет лишь малая часть. Главный звоночек пропущенный группой – это потрескивание льда, отчетливо слышимое участниками. Они должны были тут же вернутся по своей лыжне, но тот берег так далеко, а этот так близко.
Хочется поблагодарить уважаемую участницу (она же лягушка в молоке) за внесение ясности в картину происшедшего.
К сожалению, Денис, ясность участниками не внесена.
Денис писал(а):
Да нельзя выходить на суточный лед –но кто будет следить за метеосводками.
Тот, кто хочет выжить.
Денис писал(а):
Тем временем огромное количество неорганизованных людей шляется по многокилометровым ледяным полям и часто в подпитии. (Я о рыбаках) При этом тонет лишь малая часть.
Эти самые рыбаки,
среди которых, безусловно, попадаются те ещё отморозки,
со льдом и его повадками знакомы не понаслышке. Кроме того,
рыбаки готовы к заплывам как психологически,
так и технически (экипировка).
Но опять же, не это главное.
Нас призывают "идти в массы", "делать дельное", "читать лекции".
А лекция-то умещается в пару строчек. Вот они, повторюсь
уже не знаю в какой раз:
Прежде чем выйти ногами на лёд,
необходимо получить о нём всю возможную информацию, работая головой.
Внимательнее, Денис! :)
Я сказал "попадаются", но я никоим образом не имел в виду, что они такие все.
Тем не менее, именно рыбацкие автомобили ежегодно уходят под лёд.
Так, в той же Карелии, на том же Онежском озере в январе 2006 года
утонули в одной полынье Уаз и "Москвич" (трое погибших),
а в нынешнем, 2009 году, 18 января, на озере Суоярви
ушли под лёд Жигули (погибших двое).
Вы можете верить, можете не верить. Просто не понимаю, зачем домысливать, если есть свидетели, у которых можно спросить. Смысл нам что-то скрывать? Конечно, если у вас тут междусобойчик с целью понаезжать на всех подряд, тогда да. Но в таком случае ребят не приплетайте.
Протокол разбора действительно невнятный. На вопросы по существу попытаюсь ответить.
Полудневка действительно была для починки лыж и потому, что хотели посмотреть часовню в Тамбицах. В Тамбицах поинтересовались у местных состоянием льда. Ответ: Ну если в эту ночь мороз продержиться и ветра не будет, то поедем завтра сами на охоту по озеру на машине (!!!).
Открытой воды вдали не видели. Возможно потому, что бухту Вороньего острова отгораживает островок (просто предположение)
Температуры: 2го -16, 3 -25, 4 -17, до этого чуть ниже нуля.
Ни накануне, ни 4-го не пили, не курили, не употребляли наркотические средства.
4-го вышли около 9-10 часов утра, точнее не скажу.
Снимкам из интернета советовала бы верить не всем, ибо даже в сводке МЧС масса неточностей, в том числе и в географических названиях.
Просто не понимаю, зачем домысливать, если есть свидетели, у которых можно спросить. Смысл нам что-то скрывать?
Да-да, вот уже почти трое суток мой ключевой вопрос про свидетелей
(от 28.02.2009 23:58) и дополнение к нему (от 02.03.2009 21:31)
остаются без ответа. Интересно, почему?
Если полуднёвка была устроена для починки лыж,
почему в разборе указана совершенно иная причина?
Если 4-го вы вышли около 9-10 утра,
на что у вас ушли последующие 3-5 часов до несчастного случая?
Напомню, вы прошли 3 километра.
"Снимкам из интернета", уж извините, веры гораздо больше,
чем любым свидетелям. Они объективны. И, уж извините за резкость,
Ваш совет "не верить" снимкам смехотворен. Вы бы лучше начали им верить,
и дали бы совет верить Вашим друзьям - авось, в следующий раз
всё закончится не так печально.
Зарегистрирован: 26.02.2006 Сообщения: 247 Откуда: г. Юбилейный
Добавлено: 04.03.2009 00:20 Заголовок сообщения:
Участница2 писал(а):
Полудневка действительно была для починки лыж и потому, что хотели посмотреть часовню в Тамбицах. В Тамбицах поинтересовались у местных состоянием льда. Ответ: Ну если в эту ночь мороз продержиться и ветра не будет, то поедем завтра сами на охоту по озеру на машине (!!!).
Посмотрел бы я на них. Мне Иван Коренчук ответил на форуме, что вы на соседних озерах шли по 5см льду. Вы же понимаете, что а) лед на Онежском озере тоньше, и б) даже 5см никакую машину не выдержит, для нее нужен лед вчетверо толще.
Но в связи с этим: а с жителями ВОстрова вы общались на тему льда?
Участница2 писал(а):
Открытой воды вдали не видели. Возможно потому, что бухту Вороньего острова отгораживает островок (просто предположение)
Возможно.
Участница2 писал(а):
Ни накануне, ни 4-го не пили, не курили, не употребляли наркотические средства.
Не обижайтесь, пожалуйста. "Не спит, не пьян, не под наркозом" - слова Глеба Жеглова, из известного фильма. Разумеется, у меня и в мыслях не было что-то такое, я цитату привел как раз в смысле, что вы были трезвы.
Участница2 писал(а):
Снимкам из интернета советовала бы верить не всем, ибо даже в сводке МЧС масса неточностей, в том числе и в географических названиях.
МЧС, заметьте, тоже люди. Как и вы. Как и мы. Они рассказывают. У них в рассказах случаются ошибки. У Антона есть доступ к данным метеоспутников. А спутник фотографирует, а не рассказывает. И он выдает не метеосводку, а фотографию. Вы видите фотографии? Вы очертания побережья узнаете? Уверен, что да. Так что тут может быть только одна возможность, что сведения неверны: что Антон, нечаянно или нарочно, назвал другие даты съемки. Поскольку вы нас не знаете, допускать такое вы имеете полное право. Ну типа, что из вредности Антон взял и опубликовал снимки, скажем, сместив их даты на несколько дней. Или лет. Или вообще вооружился фотошопом и зачернил Онегу. Думаю, Антон сможет развеять такие ваши сомнения, если, конечно, захочет.
В Тамбицах поинтересовались у местных состоянием льда. Ответ: Ну если в эту ночь мороз продержиться и ветра не будет, то поедем завтра сами на охоту по озеру на машине (!!!).
Посмотрел бы я на них. Мне Иван Коренчук ответил на форуме, что вы на соседних озерах шли по 5см льду. Вы же понимаете, что а) лед на Онежском озере тоньше, и б) даже 5см никакую машину не выдержит, для нее нужен лед вчетверо толще.
Но в связи с этим: а с жителями ВОстрова вы общались на тему льда?
Ага. Я уже задавал выше этот вопрос. Ответа нет.
Что касается Тамбиц и поездок "на охоту по озеру на машине",
у меня, вообще-то, есть телефон того мужика, с которым, как я понимаю,
они общались. Будет надо - наберу его номер, никаких проблем.
Такое ощущение, что девушки совершенно не понимают,
как распространяется информация в современном мире.
Вы можете начинать темы Вы можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
