Зарегистрирован: 26.02.2006 Сообщения: 247 Откуда: г. Юбилейный
Добавлено: 22.01.2009 14:43 Заголовок сообщения:
Да разбирать-то надо. Вот только вряд ли они будут это делать. Ибо бардак.
Но ошибка очевидна, тем не менее. Называется "нельзя доводить до призрачного шанса выжить".
У Антона по сути сказать нет ничего. Сказать что разбор не нужен - ну да, в альпинизме тоже не нужен - сказать человек сорвался, горы опасны и все. Однако почему то во всех цивилизованных странах мира издают детальные разборы всех несчастных случаев в горах за год. И тысячи людей их почему то читают каждый год.
Я разве сказал, что разбор не нужен? Каким местом читаем?
Очевидно, каким-то нетрадиционным, иначе "суть", уверен, была бы видна.
Но это ещё ладно - глупый наезд не по делу, делов-то,
а вот предыдущее сообщение с глубокомысленными замечаниями
про "толстенный припай", "припорошенную снегом наледь", какое-то загадочное течение
и т.д. и т.п. считаю крайне вредным. Фактически, это попытка оправдать,
мягко говоря, неблагоразумие пострадавших, какими-то объективными
внешними трудностями, которых, увы, не было.
Конечно, лёд опасен. Собственно, родной подъезд тоже опасен.
Вокруг куча опасностей. Но для работы с этими опасностями существует голова.
В произошедшей истории, к сожалению, ключевую роль сыграл не лёд,
находившийся снаружи, а мысли, находившиеся внутри.
Разбор, конечно, нужен. Мне очень интересно,
что именно должно произойти, чтобы среди бела дня
при вполне благоприятных погодных условиях
у целой кучи народа вдруг отключилась голова.
(Считаем, что изначально она работала, если нет - вопрос закрыт.)
Мне хотелось бы знать,
отчего это случилось сейчас.
Потому что это по-настоящему страшно.
Это не свежий лёд, по которому отлично видно, что он опасен.
Это "чёрный ящик", по которому снаружи не видно ничего.
Мне бы хотелось знать, что доводит людей до такого состояния,
потому что я очень не хочу оказаться в такой ситуации сам.
Но, боюсь, в этих "чёрных ящиках" не разобраться никому.
Поэтому я и пишу, что "детального разбора наверняка не будет".
...
Ежу должну быть понятно, что писать в такой ситуации
"погибшие во всём виноваты сами, надо было думать головой"
хочется не очень. Даже если они пятнадцать раз виноваты -
они умерли вот только что! Рассуждения же про "перевал Дятлова",
даже если они и не были изначально задуманы как провокация,
вынуждают отвечать, поскольку сеют совершенно неуместные
сомнения в причинах аварии. И, стало быть, могут косвенно
спровоцировать подобные инциденты в будущем.
В следующий раз, гр. Копанга, я не вступаю с Вами в дискуссию,
а стираю сообщение напрочь. Всему есть предел.
И все таки, не вдаваясь по чьей вине случился этот кошмар, почему тела оказались сильно разбросаны, судя по времени поиска, если нет никаких течений. У кого есть версия.
Зарегистрирован: 26.02.2006 Сообщения: 247 Откуда: г. Юбилейный
Добавлено: 22.01.2009 15:58 Заголовок сообщения:
Время поиска может свидетельствовать не столько о разбросанности тел, сколько о физических и технических возможностях водолазов. Погружаться в ледяную воду можно только на ограниченное время, подплывать к тому месту не просто, в условиях схватывающегося льда, вытаскивать еще сложнее. Скорее всего, сразу водолаз как раз зафиксировал место, вытащил одного, а в следующие дни последовательно доставал остальных.
Может, конечно ты и прав на счет водолазов и "бури ила", но обычный дайвер сделал бы эту работу "без шуму и пыли " за 40мин. Странно экипирован наш мчс.
Не слышал об "обычных дайверах"
при температуре воздуха порядка -20.
По опыту, уверен, что мчсовцы делали всё возможное.
Речь, в частности, шла о том, что им пришлось наводить
специальные мостки от самого берега - настолько был непрочен лёд,
даже в последующие морозные дни.
Насчет дайверов - сухие костюмы позволяют плавать в морской воде, имеющей отрицательные температуры в зависимости от солености. Я уже не говорю о специализированых с подогревом. (Финансовый вопрос). Скорее всего, действительно, торопиться было некуда.
Оказывается, несколько дней назад
в сети появился первый рассказ очевидца.
Он порождает массу новых вопросов,
но всё же на несколько старых удаётся найти ответ.
Надежда писал(а):
Большое спасибо тем, кто помог, кто посочувствовал, кто помянул ребят.
Читать и тем более спорить со всем сказанном здесь я смысла не вижу. Мы все люди, мы все склонны думать, домысливать и кричать " если бы я был там!!!" Между нами отличие только в одном - я там была, а вас не было. Не хочу никого ни в чем переубеждать, просто хочу отсечь наиболее очевидный для меня бред.
Группа не пересекала озера, шли по маршруту вдоль берега. В момент выхода и движения по льду, лед был крепкий. Перед выходом неоднократно разговаривали с местными. По их мнению вдоль берега пройти можно.
По озеру прошли около 3 км. До ближайшего мыса оставалось около 30 м. Первый участник провалился. Группа шла по одной лыжне с дистанцией, поэтому одномоментного провала под лед и паники не было. Когда второй участник подошел поближе он снял рюкзак и стал пытаться помочь первому. Тоже провалился. Далее по цепочке. Снимали рюкзаки, пытались помочь, выкладывали пенки, подавали веревку. Когда мы приблизились к полынье было уже понятно, что выташить ребят на лед не получится, он весь потрескался и не держал. Единственный шанс для них был ломать лед к берегу, а нам пробираться к берегу, разводить костер и согревать их, когда они выберутся. Двое побежали в село за помощью, двое с аптечкой и оставшимися теплыми вещами (брошенные на лед рюкзаки поднять уже было невозможно, остался только 1, у замыкающего группу) скинув лыжи, добрались по берегу до места напротив полыньи.
Прибежавшие местные НИКОГО ИЗ ВОДЫ НЕ ДОСТАВАЛИ. Спасшаяся девочка выбралась на берег сама. Как ей это удалось объяснить невозможно. Обещанное МЧС судно на воздушной подушке из Кижей пробиться не смогло из-за тарросов. Выбирались оттуда сами,но это уже детали.
Написала все это не для оправдания, ибо не вам нас судить, а потому, что зная эту ситуацию осознаю, что это может случиться с каждым. В наших действиях наверняка найдут кучу ошибок, найдут виноватых. Потому что так принято. Но мы не толпа самоубийц, прыгающих в панике по льду Онеги, в этом случае всё было бы просто и понятно. Мы группа туристов. Такие же как вы.
Те, кто может сейчас остановить этот поток слабообоснованных осуждений, пустых слов и непонятных выводов пожалуйста сделайте это. И помяните ребят, они этого достойны.
Светлая память Свете, Юре, Виталику, Роме и Александру Борисовичу.
Сразу скажу - обсуждать действия группы
после провала первого участника я не буду.
Рассказ сбивчив, внутренне противоречив
и если воспринимать его буквально,
то можно подумать невесть что.
Гораздо интереснее, на мой взгляд, другое -
что привело к аварийной ситуации.
Я утверждаю, что мы располагаем
всеми необходимыми данными.
Итак, важнейший вывод из этого текста -
группа шла со стороны деревни Вороний Остров.
Именно в эту деревню девушки побежали за помощью.
Таким образом, группа подходила к мысу Варнаволок с востока.
В тексте делается несколько весьма интересных утверждений.
1. Группа не пересекала озеро.
2. В момент выхода и движения по льду, лед был крепкий.
3. По мнению местных, пройти вдоль по берега по льду было можно.
К сожалению,
эти утверждения либо не соответствуют действительности,
либо соответствуют ей отчасти.
Бесспорно, участок пути от Вороньего Острова до мыса Варнаволок
пролегал вдоль береговой линии. Но с какой целью группа выходила
на этот мыс? Если она собиралась и дальше продолжать движение
вдоль берега, то пришла бы в Типиницы, а это действие лишено
всякого смысла. В Типиницы из Вороньего Острова
ведёт отличная дорога, по которой можно без проблем
идти на лыжах - просёлки в Карелии солью не поливают.
Разумеется, дорога эта раза в два короче береговой линии
между теми же населенными пунктами.
Отсюда неизбежен вывод, что идя к мысу Варнаволок
группа, всё же, намеревалась какую-то часть озера пересечь.
Наиболее естественным вариантом выглядит следующий
(откройте, пожалуйста, атлас Карелии) - от мыса Варнаволок
к мысу Лейнаволок (узкий и длинный, в атласе не подписан)
и далее в сторону Кижских шхер.
Самое время обсудить крепость льда в указанном районе.
Предлагаю всем ознакомиться с наглядной анимированной картинкой:
[ ]
То, что вы увидите по ссылке - результат деятельности
двух американских спутников Аква и Терра,
а также вашего покорного слуги.
Указанные спутники вертятся с бешеной скоростью вокруг Земли,
непрерывно снимая всё, что попадает в их объективы.
Зачастую попадают одни лишь облака, но как раз в этом нам повезло -
облака хотя и есть, но перистые, полупрозрачные. В результате благоприятных
погодных условий мы имеем возможность оценить, так ли крепок был лёд
в одних местах, и был ли он вообще в других. Прошу меня простить -
кадры наложены не идеально. "Точка зрения" спутников
существенно меняется от раза к разу.
В правом верхнем углу - дата и время съёмки.
Красные штрихи на полях, если их продолжить,
указывают на место аварии.
Итак.
Кадр №1 - 29 декабря. Группа выходит на маршрут (данные МЧС).
В районе аварии лёд отсутствует. Куда ни глянь - открытая вода.
Кадр №2 - 2 января. Два дня до аварии. Заонежский залив
постепенно затягивается льдом (см. правый край кадра),
но на месте аварии, а также в окрестностях деревни Вороний Остров, льда нет!
Кадр №3 - 3 января. Сутки до аварии. Напротив деревни Вороний Остров
появляется первый лёд. На месте аварии, у мыса Варнаволок, льда нет!
Кадр №4 - 4 января. Примерно полчаса(!) до аварии. Окрестности мыса Варнаволок
затянулись льдом. Этому льду меньше суток!
Мне кажется, или результат предсказуем?
Группа вышла на маршрут,
не имея, очевидно, ни малейшего представления
о ледовой обстановке в районе и, вероятно, даже не подозревая
о возможности неблагоприятных условий. Вбейте в Гугл или Яндекс
"онежское озеро ледовая обстановка" - ссылки на наш форум
будут почти в самом верху.
Участник группы утверждает,
что "в момент выхода и движения по льду, лед был крепкий".
Меж тем, льду, на который вышла группа в районе деревни
Вороний Остров, было немногим более суток.
Участник группы утверждает,
что, по мнению местных, движение вдоль берега по льду было возможно.
Меж тем, любой адекватный местный должен был им сообщить, что ещё за двое суток
до визита группы в Вороний Остров у деревни плескалась вода.
К мнению же неадекватных местных (праздники всё-таки)
необходимо относиться критически.
Участник группы пишет,
что "это может случиться с каждым",
что "Мы группа туристов. Такие же как вы."
Я понимаю его чувства
и написал этот длинный текст не для того, чтобы осудить.
А как раз для того, чтобы это _не_ могло случиться с каждым.
Чтобы _не_ было групп туристов, таких же как они.
Возможно, в меня сейчас полетит град камней,
но хочется верить, что кого-нибудь этот текст заставит задуматься
и, в конечном счёте, сохранит от беды.
P.S.
На всякий случай, прямая ссылка на это сообщение такова:
[ ]
С группой Дятлова тоже все ясно - лавина сошла. Однако пол интернета забито различным бредом на эту тему. Я про это и написал - нет грамотного разбора, нет понимания случившегося.
Сообщение провакационное потому что написано мной это понятно. Все сообщения написанные мной естественно воспринимаются тобой как проваокационные.
За разбор ледовой обстановки премного благодарен, первая объективная информация которую вижу по случившемуся.
Осталось дождаться разбора того что случилось после провала.
1. Нет уверенности, что лавина.
2. Не все сообщения, не надо себе льстить.
3. Первый разбор ледовой обстановки я сделал 31.12.2008. Всё разобрано уже там.
4. Объективный разбор ледовой обстановки возможен благодаря объективности
объективов спутников. Судя по процитированному сообщению очевидца,
объективного разбора того, "что случилось после провала", можно не ждать.
На мой субъективный взгляд, таковой разбор и не нужен.
Почему - поговорим потом.
Из шестерых, выпивших по стакану бензина, один выжил.
Как ему это удалось - объяснить невозможно.
Есть чрезвычайные ситуации, в которые можно не попадать.
Хождение по многокилометровым ледовым полям возрастом менее суток
относится к их числу.
Спасшаяся девочка могла быть банально легче мужчин,
она могла быть психологически более устойчива,
наконец, кто-то из тонущих ребят мог помочь
ей выбраться обратно на лёд.
Как вылезать из такой ситуации - вопрос второстепенный.
Важнее, научиться в неё не влезать.
Из текста косвенно следует, что снаряжение,
необходимое для проведения спасательных работ,
у группы, к сожалению, отсутствовало. Опять же,
уверен, что если бы это снаряжение было,
оно бы не пригодилось.
Нужен не разбор того, "что случилось после провала",
а чёткий внятный текст о том, что надо делать после провала,
и ещё один - как в такие ситуации, по возможности, вообще не попадать.
Прошу прощения за повтор.
Вы можете начинать темы Вы можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
